مجتبي پورمحسن - آزيتا حقيقي جو: مطلب زير از دو مصاحبه جداگانه تشكيل شده است. بخش اول مصاحبه اي است كه مجتبي پور محسن و آزيتا حقيقي جو با جك فولي انجام داده ند. بخش دوم مصاحبه اي است كه مجلهSpeechless با فولي انجام داده و فولي آن را براي پورمحسن فرستاده است. جك فولي، شاعري بدعت گذار و پركار است. او به همراه همسرش، ادله در سان فرانسيسكو كار مي كند. طي دوازده سال گذشته او مجري برنامه «گفت وگو با شاعران» در ايستگاه راديو كي. پي . اف. اي بركلي بوده است. برنامه اخير او با نام «نقاب به نقاب» چهارشنبه ها پخش مي شود.جك فولي در نهم ماه آگوست سال ۱۹۴۰، از پدري ايرلندي و مادري ايتاليايي كه جد اسپانيايي داشت در نپتون نيوجرسي به دنيا آمد و در بندر چستر نيويورك بزرگ شد. در سال ۱۹۶۳ از دانشگاه كورنل ليسانس ادبيات انگليسي را اخذ كرد و بلافاصله موفق به گذراندن دوره فوق ليسانس همان رشته در دانشگاه بركلي كاليفرنيا شد. فولي با انتشار مقالات ادبي، هنري و سينمايي نقش موثري در انتشار سالنامه «بارقه  شعر» كه به بررسي شعر خليج سان فرانسيسكو اختصاص دارد، ايفا كرده است. در مجله  اينترنتي آلسوپ ريويو هر هفته ستوني به بررسي يكي از كتاب هاي فولي اختصاص مي يابد.اخيراً نيز انتشارات پانتوگراف كتابي با عنوان «اوه، ستاره مقتدر غربي» را منتشر كرده است كه شامل مجموعه مقالات فولي و نقدهاي نوشته شده بر كتاب هايش و گفت وگوهاي اوست.

ديويد كيپن- دبير بخش كتاب نشريه سان فرانسيسكو كرونيكل- در يادداشتي كه درباره كتاب هاي فولي نوشته است از عبارت «برانگيزاننده» در توصيف شعرهاي او استفاده كرده است. كتاب «اوه، ستاره مقتدر غربي» جايزه فرهنگي- ادبي سفارت هنرمندان را در سال ۲۰۰۰ به خود اختصاص داد. جانين كانن، سردبير جنگ ادبي «او مثل خورشيد مي درخشيد» فولي را منتقدي فوق العاده مي نامد كه فعالانه فروپاشي سنت ريش سفيدي را ثبت مي كند.اناجيويا- شاعر و منتقد آمريكايي- شعر فولي را اين چنين توصيف مي كند: «كالاي بي نظير شعر پيشروي واقعي، شعر تجربي با عمق و آگاهي بسيار.»مايكل مك كلور شاعر و نمايشنامه نويس، فولي را «شاعر تجربه گراي آمريكا» مي نامد.

او مي گويد: «فولي مشعلش را بالا نگه داشته است تا خواننده نور بيشتري داشته باشد» استيون هيرچ مي نويسد: «وقتي مي خواهيم درباره رنسانس در شعر تجربي غرب بحث كنيم، بايد از زنان و مرداني شروع كنيم كه ديدگاه هاي جديدي را در ادبيات دهه اخير و دهه هاي آينده رهبري مي كنند. يكي از آنها جك فولي است.پيوند اينچنيني شعر و موسيقي كه از سنت موسيقيايي- زبان شناختي داستان هاي كوتاه تخيلي و بسط فصاحت نافذ چشم، گوش و صدا به سمت اسطوره شناسي مدرن- شكل گرفته، تاثيرگذار و سحر آميز است و اين كنشي از هنر است كه امكان هاي مناسب و جذابي را ايجاد مي كند. اين روزها شعرهاي معدودي همچون آثار جك فولي با تخيل ارتباط دارند.»اسماعيل ريد در نوامبر سال ۱۹۹۱ در مقاله اي با عنوان «خبرهاي بد براي سياهان» در مجله  تايم از او به عنوان يك ستاره ادبي ياد كرد.كتاب سرگردان فولي در سال ۱۹۹۴برنده جايزه باربارا شد. در سپتامبر همان سال نيز وي جايزه برنامه «هنرمندان مقيم جرسي» را از آن خود كرد.

از جك فولي تا به حال چهارده عنوان كتاب منتشر شده است كه از جمله آنها مي توان به «نامه ها/ روشنايي ها كلماتي براي ادله»، «گرش وين»، «سرگردان»، «برانگيختن شادماني بزرگ»، «تبعيدي ها»، «شعر امروز كاليفرنيا: مرده/ ركوييم» (با ايوان آرگوس) و «توصيه اي به ناكامان» اشاره كرد.

• امروز در آغاز هزاره سوم، شعر دنياي خاصي را شامل شده است. دنيايي نه عمومي، نه خصوصي. فكر مي كنيد چرا تيراژ كتاب هاي شعر اين قدر پايين است؟ آيا شعر دارد به پايان خودش نزديك مي شود؟

مطمئن نيستم كه دقيقاً متوجه منظورتان شده ام يا نه؟ در بعضي از كشور هاي غربي شعر محبوبيتش را از دست داده و رمان تا حدي جاي شعر را گرفته است. هر چند خود رمان نيز در حال حاضر جايش را به رسانه هاي الكترونيكي داده است.مي توان گفت رسانه هاي الكترونيكي و راك اندرول به طرز عجيبي شعر را احيا كرده اند اگر چه اين مسئله تنها شامل نوعي از شعر مي شود كه بر پايه تصورات بازدارنده استوار است. بسياري از افراد تنها به اين دليل كه نمي توانند آواز بخوانند يا گيتار بنوازند، شاعر مي شوند.

شعر در اين مفهوم، پناهگاهي براي افراد كم استعداد است. بعضي ها كه در ابتدا شاعر هستند، به مرور به رمان نويسي روي مي آورند. آنها درمي يابند كه رمان هم مخاطبين بيشتري دارد و هم پول درآوردن از آن محتمل تر است. با اين همه من شاعر شدم چرا كه شعر به عقيده من راهي براي بيان آگاهي و حالات ذهني خاص شاعر است كه از راه ديگري نمي توان به آن دست پيدا كرد.

از نگاه من شعر، بيان هويت نيست بلكه راهي براي ارائه توهم شخصيت است. راهي براي بيان چندگانگي شخصيتي. بسياري از اشعار مشهور، بر توهم شخصيت تاكيد مي كنند.

مطمئناً نگاه شاعران به اين مقوله با نگاه شاعران آمريكايي بسيار متفاوت است.

• اما با توجه به اين نكته كه شعر مقوله اي جهاني است شعر امروز آمريكا چه ويژگي هايي دارد؟

شعر آمريكا ويژگي هايي دارد كه بسياري از آنها با هم متناقض هستند. شيوه بيان عميقي از اميال عمومي مردمي هست كه در اشعار والت ويتمن و يا شاعران مدرن تري نظير آلن گينزبرگ تجلي يافته است. اما نوع ديگري از شعر نيز كه شكل بسته تري دارد در كنار نوع قبلي قرار مي گيرد كه در جنبش اخير «فرماليسم نو» ديده مي شود. گو اينكه از بسياري جهات با آثار هرمان ملويل فاصله دارد. در آثار او فرم هاي بسته و باز (عمومي تر)، سنت گرايي و آزادي، با هم در جدال هستند. نوعي درگيري كه تا حدودي بازتاب دهنده گذشته انقلابي ماست. آيا آمريكا به اروپا تعلق دارد؟ آيا چيز جديدي است؟ آيا اين كشور نتيجه قومي مهاجر و استعمار گر است؟ آيا اين فرضيات مي توانند امكان هاي جديدي را ايجاد كنند؟ كثرت قوميت هاي مختلف و متضاد آمريكا بر ادبيات اين كشور، تاثير گذاشته است. پس چه نوعي از فرديت در شكل باز و عمومي  تر امكان مي يابد؟

• در عصر پايان مكاتب ادبي، امروز اينجا _ در ايران _ پساساختارگرايي تاثير زيادي بر شعر گذاشته است. مي شود گفت كه شاكله شعر هاي مطرح امروز ايران بر مبناي شكل گريزي نوشته مي شود. آيا شعر مي تواند خاستگاه تئوري هاي جاري باشد؟ و اصلاً آيا اين جريان در شعر آمريكا هم وجود دارد؟

من با پل دمان كه يكي از اولين متفكران مكتب بنيان فكني است، با ساختار شكني آشنا شدم. اين پديده در آمريكا و به ويژه در دانشگاه ها اتفاق افتاده است.آدونيس، شاعر عرب كتاب جالبي دارد با نام «بوطيقاي ادبي» كه در آن اشاره دارد به اينكه شعر اساساً عبارت است از بنيان فكني پيوسته در هر آنچه كه زبان ناميده مي شود. توماس مك گرث _ شاعر آمريكايي _ شعر را همچون پنه لوپه پنهان در اوديسه مي بيند.پنه لوپه هر روز شنلي مي بافت و هر شب آنچه را كه در طول روز بافته بود رشته مي كرد، و در واقع بنيان فكني مي كرد. مك گرث شعر را دقيقاً به هيئت كنش بنيان فكني در زبان اكتسابي، زبان روزنامه ها، رسانه هاي ارتباطي، و محاوره اي مي بيند.ويتمن و ديگران كوشيدند تا شعري خوش بينانه با مضمون تسبيح و شكرگزاري بنويسند اما شايد جنبه هاي تاريك تر ذهنشان بر خواستشان غلبه كرد.نگاه ساختارشكنانه براي من بسيار جذاب است، اما در عين حال معتقدم كه با يك گشايش حقيقي سعي شده تا شعر فراتر از ثنويت بنيان فكني (متن/ زير متن متناقض) به وضعيتي كه تمام جنبه هاي آگاهي در آن پديدار شود، برسد.

• آيا تكثر گفتمان هاي جهاني بر شعر هم تاثير گذاشته است؟

بله. البته كه تمام گفتمان هاي جهاني تاثيري بر شعر گذاشته اند. شاعران لزوماً دريافته اند كه دردنيايي زندگي مي كنند كه بسياري از عناصر در نسبت با آن بيروني هستند. اين عناصر خارجي ارزش زيادي دارند. تي اس اليوت و ازرا پاند _ دو شاعر آمريكايي _ از بسياري عناصر خارجي در شعرشان استفاده كرده اند. يكي از ويژگي هاي شعر مدرنيست ها، فارغ شدن از ديدگاه  منطقه اي و آگاهي بر اين نكته كه شاعر، تمام جهان نيست بلكه تنها يكي از ساكنين آن است يعني شاعر ساكن جهاني بزرگ تر از آگاهي فردي اش است.

• شعر در تاريخ ايران نقش پررنگي داشته است. به رغم وجود تجربه هاي مختلف زباني در تاريخ شعر، هميشه ديدگاه مردمي نسبت به شعر استوار بر متافيزيك بوده است. چه اهميتي براي نقش زبان در شعر قائليد؟

شعر به معناي تمام كلمه  هنري زباني است. در شعر، زبان نقطه ورود به آگاهي است. به علاوه، زبان آگاهي مي آفريند. هر آنچه را كه زبان مي تواند انجام دهد، شعر هم مي تواند عملي سازد. اگر كسي زبان را عميق تر درك كند مي فهمد كه هيچ زباني براي يك ملت يا يك گروه خاص عجيب و غريب نيست. ابعاد زبان همواره از مرز هاي فرهنگي فراتر مي رود. براي درك آنچه «انگليسي» مي ناميم، نبايد تنها به تاريخ زبان انگليسي بسنده كنيم. بلكه بايد تاريخ فرهنگ گروه هاي مختلف را كه در آفرينش اين زبان نقش داشته اند بررسي كنيم. گروه هايي كه به «انگليسي زبان ها» محدود نمي شوند. هيچ زباني خالص نيست. زبان در مفهوم قطعي اش، تحولات مداوم درك بي واسطه تاثيراتي است كه هميشه منجر به خود زبان مي شود.

• در شعر شما نوعي گريز وجود دارد. وجود اين نگاه برآيند چه عناصري است؟

من در شعرم گريز از چيزي را نمي بينم. دقيق تر بگويم شعر من تلاشي است براي تقويت استنباط من از واقعيت. كوششي براي آگاهي از فاكتور هايي كه هر روزه به راحتي ناديده گرفته مي شوند. در واقع شعر براي من، حوزه اي است كه در آن واقعيت به جاي كمرنگ شدن برجسته تر مي شود. برآيند اين كوشش ها، در بيان كلي تر، تلاشي است براي رسيدن به سرمستي. نوعي لذت آگاهي كه سرانجام در مواجهه با خود به دست مي آيد.

• بعضي ها معتقدند موفقيت شاعران و نويسندگان آمريكايي يا اسپانيايي زبان در عرصه هاي جهاني به خاطر كثرت مردماني است كه به زبان اين نويسندگان صحبت مي كنند و مي نويسند. چقدر با اين نظر موافقيد؟ و با اين اوصاف آيا بايد از گسترش تاثير شعر فارسي در جهان قطع اميد كرد؟

من دليلي براي قطع اميد نمي بينم. زبان، تاريخ است و اساساً زباني خاص نماينده تاريخ، مكان و مردم خاصي است، صداهايي كه مردم در طول هزاران سال به وجود آورده اند. تاريخ، زماني داراي ارزش مي شود كه زبان ارزشمند باشد. محبوبيت زبان هايي نظير انگليسي يا اسپانيايي بيش از شعر نتيجه سياست (و يا حتي راك  اندرول) است. حتي اگر صحت داشته باشد كه مردم شعر انگليسي يا اسپانيايي (و يا فرانسوي) را نسبت به شعر فارسي بيشتر مي خوانند، نمي تواند دليلي براي بي ارزش خواندن زبان فارسي باشد. زبان درگير كسب محبوبيت نيست بلكه محبوبيت تنها بخشي از شورمندي مردمي است كه در جاي بخصوصي زندگي مي كنند و تاريخشان پيوسته با صدايي كه آنها مي سازند، زنده است.

• آيا مي توان اميدوار بود كه مردم دو كشور با دو فرهنگ متفاوت _ كه در درون خود گفتمان هاي متعددي دارند _ بتوانند با يكديگر ديالوگ برقرار كنند؟

مطمئناً. اميدوارم كه اين طور باشد.

مجله: Speechless

• جك، به سختي مي توان شما را در چند كلمه خلاصه كرد. من مي توانستم شما را شاعر، مجري برنامه نمايشي، مقاله نويس و منتقد براي سالنامه بارقه شعر و براي ستون كتاب هاي فولي در مجله اينترنتي آلسوپ ريويو، مجري برنامه راديويي نقاب بر نقاب، حامي ستم ديدگان و به قول دوستمان اناجيويا، شخصيتي بزرگ در منطقه خليج فرانسيسكو بنامم. اما اين كلمات به سختي شما را در برمي گيرد. بنابراين من تسليم ام. چه طور خودتان را تعريف مي كنيد؟

من خودم را يك شاعر مي نامم. البته شايد كسي بپرسد: «اگر شما شاعر هستيد پس كسي كه آن مقاله هاي انتقادي را مي نويسد يا برنامه هاي نمايشي را اجرا مي كند يا مجري برنامه راديويي است و نامش جك فولي است، كيست؟» همه اينها راه هايي است كه به وسيله آن فضا براي شنيده شدن شعرم روشن مي شود. اگر شعرتان در آميخته با نوآوري است مردم اغلب با تحير به آن واكنش نشان مي دهند. چون شعرتان شبيه چيزي كه آنها انتظار دارند، نيست. در نتيجه بخش مهمي از انرژي شما صرف اين مي شود كه به مردم آموزش دهيد كه داريد چه كار مي كنيد. قبلاً سعي مي كردم هر جا كه شعري مي خوانم توضيحاتي درباره اش بدهم. فعاليت هاي مختلفي كه شما نام برديد با همديگر هم قافيه هستند و به طور متقابل همديگر را روشن مي كنند. آنها در كنار هم چيزي را شكل مي دهند كه من آن را هستي يك شاعر مي نامم.

• گفتيد كه اين فعاليت ها هم قافيه هستند و هستي يك شاعر را مي سازند. قبل تر هم گفتيد كه همه اينها راه هايي براي روشن كردن فضا به منظور بهتر شنيده شدن شعرتان است. آيا منظورتان اين است كه شعر مركزيت دارد و بقيه فعاليت ها در واقع باعث مي شود كه درك مردم از شعرتان عميق تر شود؟ آيا اين فعاليت ها ضميمه شعرتان هستند؟

به اين معني كه همه آنها بخشي از وجودي هستند كه به عنوان يك شاعر زندگي مي  كند، بله. اگر چه لازم است توضيحاتي را اضافه كنم. مي توانم بگويم كه شعر فعاليت مركزي روح يا خودآگاه زندگي من است يا اينكه من زندگي ام را وقف شعر كرده ام. اما نمي خواهم اين تعريف را با نوعي  رسالت وسواسي عاشقانه و احساسي آميخته كنم. در لحظاتي از زندگي ام گيتار نواخته ام، نقاشي هم كرده ام. (من هم مثل بسياري از آدم ها از بچگي دوست داشتم نقاش بشوم) از آواز خواندن و بازيگري هم لذت مي برم. نقد و داستان هم مي نويسم. گاهي شعر را اصلي ترين دغدغه ام در زندگي ناميده ام. اما هميشه به جاي اينكه از فعاليت هاي جانبي دست بكشم از آنها براي نوشتن شعر استفاده مي كنم. فكر مي كنم يكي از اساسي ترين علت هاي بنيادگرايي پافشاري بر اين نكته است كه ما در انتخاب ها نقش داريم و ما در كشوري شديداً بنيادگرا زندگي مي كنيم. اگر من از سويي شعر را به عنوان اصلي ترين فعاليت زندگي ام انتخاب كرده ام، از سويي ديگر سعي كرده ام مشغول فعاليت هاي ديگر هم باشم. چيزي كه جيمز براتون هم گفته بود تلفيق چند رسانه با يك رسانه.

من شعري دارم كه بخشي از آن كلمات و بخشي رقص است. همين طور قطعات كرالي دارم كه در آن خودم مي خوانم و گيتار مي نوازم و همسرم، ادله كلمات را مي خواند. گاهي در شعرهايم همزمان جلوه هاي تصويري و اجراهايم وجود دارد. من درباره معلم پدرم، ام كوهن، بازيگر، نمايشنامه نويس، ترانه سرا و تهيه كننده نوشته ام: «مردم جوري درباره او حرف مي زنند كه اعتقاد دارند او در زمينه هاي مختلف با استعداد بود. (ترانه سرايي، بازيگري، نمايشنامه نويسي و...) و وقتي چنين چيزي واقعاً حقيقت دارد چندان جدي گرفته نمي شود. من فكر مي كنم كوهن واقعاً در زمينه هاي مختلف با استعداد بود چون ذهن او چندلايه بود. از اين نظر او به انساني قرن بيست و يكمي نزديك تر است. در حالي كه او در قرن نوزدهم زندگي مي كرد. براي او طبيعي بود كه به جاي اينكه در يك زمينه به خصوص فعاليت كند، فعاليت هاي مختلف را تجربه كند.»
 

به اعتقاد من يكي از عميق ترين چيزهايي كه ما به عنوان يك فرهنگ تجربه مي كنيم اين است كه به جاي انديشيدن به مردم به عنوان «فرد»ها (ريشه اين كلمه به معناي تقسيم نشدني و جدايي  ناپذير است) به انسان ها به عنوان «كثرتي» چندگانه و برانگيخته فكر كنيم. در شعر مدرنيستي مي توان اين تغيير مشخص و كامل از مونولوگ هاي نمايشي رابرت براونينگ به شعر چندصدايي اليوت و پاند را ديد. (البته اليوت و پاند چيزهاي زيادي از براونينگ آموخته اند. در كار آنها (دشت سترون و «بخش ها») يك شعر بيان نه يك صدا بلكه صداهاي زيادي است. علاوه بر اين شعر در مفهوم معمول كلمه، يكدست نيست. ماهيت شعر اين فعاليت ها را يكدست نمي كند. شعر فعاليتي چندوجهي است و مداوماً مرزها را به هم پيوند مي زند.ادبيات آمريكايي بر سنت هايي متكي است كه امكان فقدان يكپارچگي را تقويت مي كند. اين ويژگي در شعر اليوت و پاند مشهود است. شايد ترجيع بند قرن بيست و يكم اين مسئله باشد كه به جاي نااميد شدن از واقعيت عدم وجود يكپارچگي به فكر شناسايي تعريف جديدي از مفهوم يكدستي باشيم. نوعي يگانگي رها تر كه در آن الگوهاي مختلف و آدم هاي گوناگون به چشم مي خورند.

 اولين شاعراني كه توجه شما را جلب كردند چه كساني بودند و چرا؟ آيا شاعر خاصي را در ذهن داريد كه در شما انگيزه نوشتن را به وجود آورده باشد يا اينكه از مسير ديگري به شعر كشيده شديد؟

من تجربه هاي مختلفي در زمينه نوشتن داشته ام، عمدتاً هم در تقليد از نثر توماس ولف. كسي _ شايد يك معلم _ پيشنهاد كرد كه شعر معروف توماس گراي با نام «مرثيه نوشته شده در حياط كليساي يك روستا» (۱۷۶۸) را بخوانم. شعر همچون تني آجر بر سرم ريخت. بلافاصله با تقليد شعري در پاسخ نوشتم. در آن لحظه من هويت شاعر و نويسنده را گرفته بودم.

اگرچه احساس كردم كه با خواندن شعرگراي به قلب شعر نفوذ كرده ام با اين حال به كتابخانه رفتم تا شعرهاي بيشتري پيدا كنم. شعرگراي مرا به وضعيتي از ذهن / احساس كشاند كه خودم را با شعر همان مي پنداشتم و مي خواستم تا حد ممكن آن وضعيت را دوباره و دوباره تجربه كنم. با خواندن جنگ هاي ادبي فهميدم كه به شعر بسياري از شاعران علاقه مندم. براي مثال عاشق رابرت برتر (شاعر اسكاتلندي) و رومانتيك ها به خصوص پرسي شلي شدم. يكي از كارهاي او با نام «قصيده اي به سوي باد غرب» براي من شعري مقدس شد. اما از الكساندر پوپ و ديگر چهره هاي قرن هجدهمي هم خوشم مي آمد. مدرنيسم را با اليوت و پاند و جنگ هاي ادبي ويليامز و كساني مثل الينور وايلي و جان كرد رنسوم كشف كردم. من هميشه كول پرتر و لري هرت را تحسين كرده ام.

• اخيراً نام شما را در كتاب هاي چند جلدي دوران شكوفايي ديدم. كتابي كه با ويراستاري اناجيويا و كريس ياست و جك هيكز منتشر شده است و شامل شعر كاليفرنيا از زمان گلد راش تا به امروز را دربرمي گيرد. من شعر «تانگوي شاعر» شما را خيلي دوست دارم. شعري مطلق، بي پروا، لگام گسيخته، آسان و كلاسيك معاصر است و اگر به تعداد اين صفت ها اعتراضي داريد مي توانيد بگوييد. «تانگوي شاعر» شعري است كه نه فقط براي ما كه در طول زمان در عرصه شعر بوده ايم بلكه حتي براي كساني كه چندان با شعر آشنايي ندارند نيازي به توضيح ندارد. دوست دارم درباره الهامي كه باعث خلق اين شعر شد حرف بزنيد. آيا اتفاق يا دليل خاصي باعث به وجود آمدن اين شعر شد؟ مي دانم كه هميشه ممكن نيست انگيزه خلاقه پشت يك شعر را رديابي كنيم. اما در مورد اين شعر چه طور؟

بعد از خواندن «تانگوي شاعر» چند نفر به من گفتند: «شما درباره من مي نويسي، اين طور نيست؟» اين طور نبود اما آنها با شعر احساس همذات  پنداري داشتند. آيا چيزي درباره طرح خيابان آديسون رابرت هس مي دانيد. شعرهايي از شاعران محلي روي كاشي ها حك شده و آن كاشي را در امتداد خيابان آديسون در بركلي قرار دادند. چيز جالبي است. من خودم براي گزارشي درباره اين پروژه به مصاحبه كننده گفتم كه من «به رقص كلمات علاقه مندم». البته بنا به دلايلي من تانگو را رقص كلمات مي دانم.

بازگشت